Und wie queren die Nichtautofahrer bitte an der Stelle die Elbe ohne begehbare Querung? Ist es wirklich so schwer, auch einmal an diejenigen zu denken, denen die Brücke tatsächlich Erleichterung schaffen würde? Tatsache ist doch, dass wenn ich in der Neustadt wohne und in Blasewitz oder Tolkewitz arbeite, ich einen Mordsumweg über die Johannstadt oder Loschwitz machen muss, um heute ohne Auto von A nach B zu gelangen. Das ist kein Zustand.

Das mit den Betriebskosten müsste man mal auf 100 Jahre lang rechnen. Nur das kann ich nicht.

Ich glaube, dass beide Sichtweisen ZULÄSSIG sind. Ich respektiere die Ansicht, dass die Optik des Elbtals möglichst nicht leiden sollte (egal, in welche Richtung nun geblickt wird). Genauso wichtig finde ich aber den Aspekt des Naturschutzes, gerade was den Flusslauf der Elbe und das Erdreich betrifft.
Es klingt immer nicht gerade freundlich, wenn einem unterstellt wird, einem würde der unverbaute Blick im Elbtal nichts bedeuten, nur weil man der Ansicht ist, dass der Blick durch die Brücke nicht unbedingt leidet, sondern sogar bereichert würde.
Es mutet auch nicht sonderlich sachlich an, wenn du mir unterstellst, eine Brücke würde “bei mir nichts kosten”, obwohl ich lediglich schrieb, dass die Wartung und Instandhaltung des Tunnels aufgrund der permanent anlaufenden Kosten erheblich teurer wäre, als die Wartung einer Brücke, die ja zumindest keine Belüftung bräuchte und tagsüber auch keine Beleuchtung.
Höre ich da ein wenig Unmut über schwer zu widerlegende, schlagende Argumente?

Und nochmal: Ich bin nicht der Ansicht, dass die Brücke ein Kulturdenkmal zerstört. Der Vorwurf, mir wäre “das egal” schlägt hier also völlig ins Leere und bringt uns in dieser Diskussion höchstens immer mehr in die Nähe zum unsachlichen Streit. Nicht sehr erstrebenswert, wie ich finde.

Jane: Sorry, aber da muss ich passen: Die Einstellung “Solange Probleme und Verkehr aus meinem Blickfeld sind, ist alles gut” ist eben nicht meine, sie ist mir vielmehr einigermaßen unverständlich.

Ich habe vom Bauwerk geschrieben. Verkehr kann ja nicht unter der Erde verbleiben, er kommt immer wieder ans Tageslicht.

Der Tunnel hätte dem Steuerzahler bis in alle Ewigkeit enorme Kosten verursacht (permanente Beleuchtung, Belüftung, Wartung usw.), er hätte das Erdreich über das Notwendige hinaus beschädigt, von den Risiken für den Wasserlauf, von denen Studien sprachen, ganz zu schweigen – und als Nicht-Autofahrer hätte ich ihn dafür noch nicht einmal nutzen können. Das steht in keinem Verhältnis.Im Gegensatz zu dir sehe ich zudem die Brücke nicht als Wertminderung der Kulturlandschaft, sondern als architektonische Bereicherung, ähnlich den anderen Dresdner Brücken.

Eine Brücke scheint bei dir nichts zu kosten. Auch schön. Schon mal davon gehört, dass Brücken im Alter immer teurer werden? Albert-*hust*brücke*hust hust*

Ich habe keine Studie gefunden, die ein unlösbares hydraulisches Problem ansprach. Wenn man richtig baut, klappt das auch. Im Gegenteil, ich habe sogar eine der kritischen Studien gelesen: Fazit: Tunnel ist machbar.

Auch ein richtig geplanter Tunnel kann für Fussvolk okay sein. Alternativ gibt es die Idee einer “unsichtbaren” Fussgängerbrücke. Ist ja sicher bekannt. Ist eine Willensfrage.

Und zum Glück sind Geschmäcker verschieden. Ich fände es jedenfalls toll, wenn es weiterhin Zonen gibt, die von menschlicher Bebauung freigehalten werden. Ansonsten kann man ja alles kunstvoll zubetonieren. Ist ja schliesslich Kunst. Kunst für die Welt. Eine Kunstdiktatur bitte für den Weidegrund! (Vorsicht Zynismus)

Irgendwann muss eben auch mal gut sein. Dann hört man auf mit Bauen/Zerstören/Graben.

Auch ist es Ansichtssache, ob man einen unverbauten Blick auf die Elbwiesen wertmäßig einem ungestörten Flusslauf und einem unzerstörten Erdreich überordnen muss oder eben nicht, da könnte man vermutlich noch ewig diskutieren, genauso darüber, ob sich ein Nicht-Autofahrer (oder diejenigen, die das Auto vielleicht gern öfter mal stehenlassen wöllten) tatsächlich für eine Elbquerung und die damit verbundenen Kosten entschieden hätte, die er weder zu Fuß, noch mit den ÖPNV noch mit dem Rad hätte nutzen können.Und schon gar nicht, so finde ich zumindest, kann man den Wert einer Kulturlandschaft in von Dritten vergebenen Titeln bemessen. Die Elbwiesen wird es auch mit der Brücke nach wie vor geben, und die gute alte Elbe wird zumindest nicht von einem Verkehrszug untergraben, dessen Wartung dann immer superkompliziert und aufwendig unter Tage stattfinden müsste und wo sich Problemstellen und Risiken entsprechend leicht dem menschlichen Auge entziehen können.

Der Blick auf die Elbwiesen ist es nicht allein. Du vergisst zwei weitere Blicke. Den in die Stadt, den auf den Hang. Scheinbar bedeuten dir beide Blicke noch viel weniger.

Du kennst dich mit Tunnel aus. Hervorragend. Ich kenne mich weder mit Tunneln noch mit Brücken aus. Aber ich weiß, dass beide in ihrer Unterhaltung aufwendig sind. Was komplizierter ist, müsste ein Fachmann erklären. Und wichtig: ÖPNV war in den Tunneln immer vorgesehen. Sogar als Straßenbahn! Über die Brücke kannst du am Ende genausogut mit dem Bus drüber fahren, wie durch einen Tunnel. Sollte dir als ÖPNV-Nutzer egal sein. Im Mittel gleichen sich Brücken- und Tunnelphobie eh aus.

Genug des Argumentengeschiebes. Hat keinen Sinn, solang man die Debatte nicht mal vernünftig führt. Werkzeuge gibt es im WWW: http://debategraph.org/

Aber jetzt zum Titel. Der Titel ist ein Hinweis auf den Wert/die Qualität. Der ist Wert ist auch ohne Titel da, war es schon lange. Die Menschen konnten die Werte schon lange erkennen und erhalten. Haben sie auch gemacht. Und letztlich ist es egal, ob dritte dieses Wert benennen oder nicht. Hauptsache unser Wert bleibt erhalten.

Ich weiß nicht, warum du auf Dritte schimpfst? Die Unesco hat nur eine Plakette auf etwas geklebt, was wir Dresdner erhaltet und behütet hatten. Es ist unsere Landschaft, nicht die der Unesco. Und genau unsere Landschaft verbauen wir selber und nicht die Unesco. Die Unesco klebt nur Sticker drauf oder entfernt ihn wieder.

Und wenn dir als Kulturmensch egal ist, ob weltweit Kulturdenkmäler zerstört werden, dann kann dir die Unesco doch völlig egal sein. Das ist doch nur die Aussenperspektive. Du bist aber Dresdner, du hast die unmittelbare Innenperspektive. Als Provinzler interessiert die Unesco doch nicht.

Was hier zählt ist deine Haltung zur Landschaft. Und da kann ich einfach nicht verstehen, wie jemand diesen Wert nicht erhalten will. Vielleicht erkennt der Provinzler den Wert einfach nicht. Vielleicht muss man erst die Welt sehen, um zu begreifen. Ich weiß es nicht. Ich will hier mein Wertgefühl nicht aufdrängen, aber der Elbbogen war etwas besonderes. Ob mit oder ohne Titel ist mir egal.

Trotzdem noch mal zum Titel des Dritten: Es ist interessant, wenn man selber andere Welterbestätten besucht. Dann ist man dort mit Aussenperspektive unterwegs. Ob man es gut fände, wenn die dortige Bevölkerung einfach mal alles kurz und klein haut, was man selber als schön findet?

Die ganze Sache ist und bleibt eine Sache des Herzens, des Gefühls. Und deshalb hätte die Lösung demokratisch gefunden werden sollen, die FÜR ALLE den wenigsten Herzschmerz verursacht. Das wäre eine wahrhaft demokratische Sache gewesen. Ein Kompromiss muss für alle da sein, ansonsten kann man sich gut hinter (Meinungs-/Geld-)Diktaturen verstecken.

Im Gegensatz zu dir sehe ich zudem die Brücke nicht als Wertminderung der Kulturlandschaft, sondern als architektonische Bereicherung, ähnlich den anderen Dresdner Brücken.
Auch ist es Ansichtssache, ob man einen unverbauten Blick auf die Elbwiesen wertmäßig einem ungestörten Flusslauf und einem unzerstörten Erdreich überordnen muss oder eben nicht, da könnte man vermutlich noch ewig diskutieren, genauso darüber, ob sich ein Nicht-Autofahrer (oder diejenigen, die das Auto vielleicht gern öfter mal stehenlassen wöllten) tatsächlich für eine Elbquerung und die damit verbundenen Kosten entschieden hätte, die er weder zu Fuß, noch mit den ÖPNV noch mit dem Rad hätte nutzen können.

Und schon gar nicht, so finde ich zumindest, kann man den Wert einer Kulturlandschaft in von Dritten vergebenen Titeln bemessen. Die Elbwiesen wird es auch mit der Brücke nach wie vor geben, und die gute alte Elbe wird zumindest nicht von einem Verkehrszug untergraben, dessen Wartung dann immer superkompliziert und aufwendig unter Tage stattfinden müsste und wo sich Problemstellen und Risiken entsprechend leicht dem menschlichen Auge entziehen können.

Jane: Die Bürger hatten damals sehr wohl die freie Wahl, sich für oder gegen die Brücke zu entscheiden, auch die Alternative eines Tunnels wurde damals schon besprochen. Wer also einen Tunnel wollte, der stimmte gegen die Brücke bzw. ging gar nicht zur Wahl.

Ich hatte den Eindruck: Brücke oder nix.

Ansonsten hätte die Frage gelautet: Brücke oder neue andere Frage zur Querung.

Für solch eine Entscheidung spielt übrigens erfahrungsgemäß die Kostenfrage weit weniger eine Rolle, als Umwelt- und verkehrstechnische Aspekte sowie die Frage der Nutzungsmöglichkeiten.
Und wie wir heute wissen, wäre die Tunnellösung noch weit aus teurer geworden – glaubst du also wirklich, vor diesem Wissen hätten sich seinerzeit mehr Leute für einen Tunnel entschieden?

Der Tunnel hat vorher keine ernsthafte Rolle zugesprochen bekommen. Das darf man nicht vergessen. Die Gründe waren rein finanziell und eben nicht Umwelt- oder verkehrstechnisch hinterlegt. “Geld nur für diese Brücke” – so ein sinngemäßes Zitat.

Siehe folgende Antwort.

Die Tunnelbefürworter sprossen erst wie Pilze aus dem Boden, als es ans Welterbe ging.

Vielen war der Wert unserer Kulturlandschaft nicht bewusst. Ich hätte die Einmaligkeit unserer Elbaue nicht ausdrücken gekonnt. Gefühlt haben das viele Leute, nämlich die Brückengegner. Der Bewustwerdungsprozess ist quasi in der Brückenkrise gestartet. Übrigens geht es mir so, dass ich gern die Schönheit zu hause erkenne, wenn sie anderswo fehlt. Metapher: Wer immer vom Meißner Erbstück speist, merkt erst wie teuer das Porzellan ist, wenn er die Tasse hat fallen lassen. Nur Tassen kann man nachkaufen, Landschaft nicht.

Und ja, ich bin mir sicher, dass die Leute sich für eine teurere Lösung entschieden hätten, wenn sie dafür Werte/Qualitäten erhalten könnten. Nur muss man das klar und deutlich kommunizieren. Und weil nicht jeder von uns Kulturwissenschaftler ist, muss man den Leuten das vor einer Entscheidung klarmachen. Ist erstmal ein Qualitätsbewustsein vorhanden, kann man immernoch in alle Richtungen entscheiden.

Und dann:
Wie soll ich denn das verstehen? Warum braucht ein Tunnel keinen Raum? Vielleicht keinen Luftraum, aber doch wohl Raum im Erdreich. Findest du diese Argumentation nicht ein wenig, na sagen wir mal mit zweierlei Maß messend?

Nein. Was unter Tage liegt, dringt in unsere (meiner?) Wahrnehmung nicht vor. Aus den Augen, aus dem Sinn. Und in dieser speziellen Bausituation, würde der Tunnel hinterher gefühlt keinen Raum beanspruchen. Ähnlich dem Parkhaus am Altmarkt, würde die Bewirtschaftung des Raumes keinen neuen Raum verbrauchen. Zumindest keinen neuen Raum, den wir wahrnehmen, wenn wir im Elbbogen unterwegs sind.

Zumindest ist das meine Wahrnehmung als Nicht-Bergmann, Nicht-Geologe, Nicht-Alpenbewohner.

Und dann:

So eine Brücke braucht Raum, ein Tunnel nicht

Wie soll ich denn das verstehen? Warum braucht ein Tunnel keinen Raum? Vielleicht keinen Luftraum, aber doch wohl Raum im Erdreich. Findest du diese Argumentation nicht ein wenig, na sagen wir mal mit zweierlei Maß messend?

Jane:
Für mich stellt hingegen das Tunnel-Argument als solches kein wirkliches Argument dar, da ich einen Tunnel schon immer für wenig sinnvoll aus Nutzen- wie auch aus Umweltgründen gehalten habe. ..

Was spielt dein persönliches Interesse hier für eine Rolle? Sollte nicht die objektiv beste Lösung gewinnen? Bist du eine Fachfrau für Stadtentwicklung, Raumwirkung und Querungsbau (egal ob Hoch- oder Tiefbau)? Andere (Berg-)Menschen hätten vielleicht anders entschieden. Unsere geistige Haltung ist Teil des Problems.

So eine Brücke verbraucht Raum, ein Tunnel nicht. Die Bauphase spielt im Gegensatz zur Nutzungsphase keine Rolle. Eisenbahntunnel die 100+ Jahre alt sind, stehen dafür Beispiel. Raumökonomisch wäre ein Volltunnel sogar besser gewesen. Was wäre, wenn jeder neu verbaute Kubikmeter Raum, plötzlich 1000 € Strafzahlung hervorrufen würde?

Dass beim Tunnelbau Erde bewegt wird, ist klar. Aber auch bei den Brückenbauten wird Erde bewegt. Die sensible obere Schicht wird bei beiden Verfahren gleich stark zerstört.

admin: Es gab keine offizielle Kostenschätzung zum Tunnel vor der Abstimmung. Von daher kann man dieses Argument nicht benutzen.

Für mich stellt hingegen das Tunnel-Argument als solches kein wirkliches Argument dar, da ich einen Tunnel schon immer für wenig sinnvoll aus Nutzen- wie auch aus Umweltgründen gehalten habe. Auch, wenn der Tunnel etwas billiger geworden wäre, hätte ich nicht für einen solchen gestimmt und das ging vielen anderen bestimmt ähnlich.

Es liegt meines Erachtens nach auf der Hand, dass ein Tunnel einen weitaus gravierenderen Eingriff in die Natur (Erdreich) darstellt, als eine Brücke, die überirdisch verläuft. Da kann man wohl kaum von Propaganda sprechen.
Ich finde, mit den Zufahrtstunneln wurde da bereits genug Schaden angerichtet.

Und was die Nutzer betrifft: Vielleicht sollte man ja wirklich dem “Rat” eines SZ-Lesers folgen, der neulich folgendes vorschlug:
Den Brücken-Gegnern sollte man einen Chip implantieren, und für jedes Mal, dass ein Brückengegner die Brücke quert (egal, ob zu Fuß, mit dem Auto, dem Bus oder dem Rad), müsste automatisch ein Bußgeld von 10 Euro fällig werden.
Die Bausumme wäre in nullkommanichts wieder rein

Das vielleicht als kleine ironische Anekdote zum Thema Nutzung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Brücke sehr gut frequentiert und genutzt werden wird, gerade auch von Fußgängern und Radfahrern.

Meines Wissens nach, gibt es auch keine Aussage, die den Tunnelbau wegen Umweltproblemen nicht erlaubt. Ich glaube, du bist da einer Propaganda auf den Leim gegangen.

Auf welche Nutzer sprichst du an? Die 700-Meter-Spaziergänger? Oder die nicht-vom-Elbradweg-Radler?